【特別対談】 ドナルド・トランプはれっきとしたサイコパスである――中野信子(脳科学者)×阿川佐和子(エッセイスト)

20170317 09

阿川「お久しぶりです。“サワコの朝”(毎日放送・TBSテレビ系)にご出演頂いたのが約1年前で」
中野「収録の時、とても感動しました。『何て頭の回転の速い方なんだ』と」
阿川「いえいえ、『もうちょっとゆっくり人の話を聞けよ』って思うくらい、あの時は“聞く力”が無くて…」
中野「とんでもないです。『やっぱり、長年のメディア生活の中で鍛えられているんだな』と思いました」
阿川「でも、中野さんの新著“サイコパス”では、サイコパスの多い職業ランクの上位にメディア関係という調査結果がありましたけど(笑)。この本が今、売れているそうで」
中野「ありがたいことに、好調らしいんですよ。びっくりしました」
阿川「知り合いにも読んでる人がいて、『面白かった。“周りにいるあの人は、若しかしてサイコパスなのかも?”と確信を深めた』って言っていましたよ」
中野「その感想が凄く多いです。恐らく、皆さん元々違和感があったんだと思うんです。最初はいいと思って接していた人から、『何か騙されたり、利用されている気がする』とか。そんな違和感の中で本を読むと、『あ、チェックリストに当てはまっている』と感じるらしいんですね」

阿川「抑々、脳科学での“サイコパス”の定義というのは、どんなものなんでしょうか? 私の場合、アルフレッド・ヒッチコックの映画“サイコ”(パラマウント映画)の印象が強いせいか、滅茶苦茶頭はいいけど犯罪を犯してしまう、理性のコントロールの利かない天才というイメージが…」
中野「あぁ、一般的なイメージだとそうですよね。脳科学的な解釈だと、“理性と、所謂人間らしい感情の部分のバランスが普通の人とは違う人”になります。だから、必ずしも頭がいい訳ではありません」
阿川「えっ、意外!」
中野「『この人は今、こういう思いをしているんだろうな』という共感力が発揮されるのは、目の窪みのところ、そのちょっと上にある眼窩前頭皮質という脳の部分の働きなんです。サイコパスはその機能が低く、他人の気持ちを慮れないんです」
阿川「じゃあ、サイコパスは脳の機能に欠陥があるということですか?」
中野「欠陥ではなく、特徴ですね。サイコパスの中でも幅があって、知能がそこまで高くない場合は、反社会的な行動を皆に見える形でやってしまうので捕まる。でも、知能が高いと、犯罪は犯さないけれど皆を食い物にして、自分の利益の為に人を利用しても心が痛まないんです」
阿川「やだなぁ…。でも、何故今、サイコパスが脚光を浴びているんでしょう? 世の中で増えているんですかね?」
中野「以前からいたんだと思います。ただ、昔はサイコパスだとわかり難かったのが、今はインターネットがあるので、人の過去の行動や言動をトレースできるようになったんじゃないですか。『えっ、過去にこんな言動をしているのに、今は取り繕っているんだ』ということが見え易くなって」
阿川「どういうことですか?」
中野「その場限りで凄くいい顔をすることができるのが、サイコパスの1つの特徴なんですね。だけども、『実は過去にこんな裏切り行為をしています』ということがわかった場合に…」
阿川「『あっ、この人はサイコパスなんだ』と推測できる」
中野「えぇ。周りにいると大変厄介なのですが、この能力が必要な場面もあるんです。例えば外科医の場合、麻酔をかけているとはいえ、『相手が痛いだろうな』と共感性を働かせてしまうと手術できないですよね?」
阿川「あぁ、確かに。中野先生もワイドショーでコメンテーターを務めていらっしゃるけど、例えばコメンテーターの中で、以前は『絶対に小選挙区制が良いんですよ』と主張していたのに、いつのまにか臆面もなく『小選挙区制が良くなかったんですよ』と言い出したりする人って、サイコパス?」

20170317 10
中野「確かに(笑)。先程、『メディア業界にサイコパスが多いんじゃないか?』という話がありましたが、それというのも、テレビの視聴者は一貫性があるかどうかを全く気にしていない。だから、テレビの世界はサイコパシーの強い人のほうが生き残る可能性は高まるでしょうね」
阿川「その時その時に聴衆の心を掴む言葉が発信できればいいということ?」
中野「仰る通りです。『一貫性を大事にした回りくどいコメントをする人は生き残れないんだな』と、自分がやってみても思います。人間は遅いシステムと速いシステムの2つの意思決定システムを持っているんですが、大衆はテレビを観る時、遅いシステムを使わないんです」
阿川「遅いシステム?」
中野「例えば、目の前に美味しいものがある。だけど、『今、これを食べたら3ヵ月後の私は太ってしまう』と遅いシステムは考える訳です」
阿川「長期展望を持つ、と」
中野「そうです。で、この遅いシステムは誠実ではあるんですが、速いシステムのほうが強力で、多くの場合は『今、この食欲を満たしたい』という意思決定が勝ってしまう。アメリカでドナルド・トランプ大統領が誕生したのも、このシステムが関係していると思っていまして」

阿川「速い意思決定のシステムが優先するからですか?」
中野「えぇ。トランプは大衆の心を掴む才能を持っているので、私は『トランプが勝つと思います』とずっとテレビで言っていたんですよ。詳しくご説明すると、遅いシステムが麻痺する条件が幾つかあって、寝不足とか体調が悪い時もそうですし、後は群集になった場合です。『皆が食べているんだからいいじゃないか』となる。民主主義は今ある制度の中では良いものと言えるでしょうけれども、速いシステムになりがちという落とし穴を知らなければなりません」
阿川「何かを決める時に遅いシステムを使えないって、子供みたいですね。小さい子はよく『これ買って』と言って、親は『待ちなさい、3日考えなさい』みたいにブレーキをかけるじゃないですか」
中野「仰る通り、子供の脳は抑える機能が育っていないんです。では、どれくらいで育つかというと、昔は25歳くらいというのが研究者の間でのコンセンサスだったのですが、今は30歳くらいと言われていまして」
阿川「遅くなっているの?」
中野「我慢させる・忍耐力をつけるトレーニングは、豊かな環境ではやり難いんですよ。拙著“サイコパス”の中でも書きましたが、南米のアマゾンに1日3時間くらい働けば充分食べていける環境の民族がいるんですけど、その環境下で“衣食足りて礼節を知る”になるかといいますと…」
阿川「若しかして、逆なんですか?」
中野「はい。女性を巡って殺人を犯した人のほうが地位が高くなる。暴力を使える人のほうが妻の数も子供の数も多いんです。つまり、豊かな環境だと、速いシステムを使って生きているほうが子供を残し易いんですね」
阿川「貧しいとどうなるんですか?」
中野「南アフリカのカラハリ砂漠に、クン族という厳しい環境で暮らしている人たちがいます。彼らは一夫一婦制で、狩りに行く時も集団で仲良く行って、平等に分け合う。『貧しい環境で生き延びていくには、遅いシステムを使ったほうが有効だから』という推測が成り立つわけですね」

20170317 11
阿川「面白~い! 日本人が昔、礼節を知っていたのは、貧しかったからかもしれないってことか。あと、日本人に比べて西洋人のほうが個人主義というか、コロコロ意見を変えるサイコパス的な人が多いイメージが私にはあるんですが、如何ですか?」
中野「東アジアとヨーロッパで比較すると、ヨーロッパのほうがサイコパスの人の割合は高いです」
阿川「それは豊かだからですか?」
中野「豊かなのか、共同体で生きると損になるような何かがあるのか…。仮説としては、『元々、綺麗な水が入り難い環境で、伝染病のリスクが高かった』という事情が考えられます。集団で生きると、その集団ごと死んでしまう可能性がある。現にペストが流行して、人口のかなりの部分が減った時期もありますし」
阿川「アジアには、そういう災難があまり無かったんですかね?」
中野「どちらかというと、地震等の自然災害ですよね。そうなると助け合いが必要になって、自分勝手なことをする人は生き延びさせてもらえない傾向があるんです。逆に、アメリカだとサイコパシーの高そうな人が評価されますよね。スティーブ・ジョブズとか」

阿川「トランプさんもそうですよね。これ、友人の上司の話で、彼はアメリカに赴任して凄く評価された人らしいんですが、友人が上司に『以前仰っていたことと違うんじゃ?』と問うと、自信満々に『いや、それはいいとして、これからの問題は3つあって…』って感じで返ってくるんですって。友人からすると、『この人は以前、間違ったことを言っていた筈なのに、悪いとは思っていないの?』と思うけど、本人は全然悪びれていない」
中野「あぁ~、それはサイコパスの可能性があります。その上司の方を追及すると感情的に怒り出すなんて話は聞いたことありませんか?」
阿川「あります! いつも極めて合理的な人なのに、間違いを指摘した途端、逆ギレしたように感情的になるんですって」
中野「“瞬間湯沸かし器”みたいになるというのもサイコパスの特徴です。ほぼ間違いないと思いますね(笑)」
阿川「そうなんだ(笑)。『間違ったことを言った』という罪の意識とか倫理観が欠けているんですかね?」
中野「『倫理観を持っていても1円にもならない』と思っているんです。経済合理性を重視するので」
阿川「じゃあ、そういう人が近くにいて、振り回されないようにするにはどうすればいいんですか?」
中野「もう、逃げるしかありません(笑)」
阿川「恥かもしれないけど…って星野源か!(笑) あと、SNSが発達して、特にメディアに出ている人に対し、普段なら絶対に言わないような口汚い書き込みを大勢の人が平気でする時代になっている気がするんですが。『アンタにそんなことを言う権利あるのか?』っていうような。大衆がサイコパス化しているような…」
中野「それは“ルシファーエフェクト”といって、『匿名性が高くなると悪魔のような振る舞いをするようになる』という心理学の研究結果があるんです。ただ、バッシングというのは、サイコパスとは反対に実は向社会性――つまり、『集団を守ろう』という気持ちが働いているのだとも考えられます」
阿川「守ろうとしている、とは?」
中野「集団の中でルール違反をした人がいた時に、『あの人には反省してもらわなきゃね』という」
阿川「あぁ、『罰を与えましょう』と」

20170317 12
中野「集団を守る為に、和を乱す者に罰を与える快感の回路が、長い間かけて人間に備わってきたんです。去年から今年にかけて、不倫を物凄く糾弾する流れになっているじゃないですか。一度バッシングすることで快感を得てしまうと、更なる快感が欲しくて、ルールを破っている人を探すようになっているように感じます」
阿川「まさにセンテンススプリングだな(笑)」
中野「社会を守ろうとする大衆の性質を利用しているのが、センテンススプリングと言えるかもしれませんね(笑)。ただ、『向社会性が行き過ぎると戦争が起こり易くなってくる』とも考えられていて」
阿川「戦争に繋がっちゃう?」
中野「もっと手前のへイトスピーチが問題になっていますけど、これがクローズアップされているということ自体が、外の集団に対する敵意や蔑視の力が大きくなっている証拠です。その力が強くなるトリガーの1つとして、災害があります。災害が起こると『仲間を守らなきゃ』という社会性が働いて…」
阿川「“絆社会”みたいな?」
中野「はい。絆社会が強くなればなるほど、外の集団や、ルール違反をした人へのバッシングは激しくなる。そうすると、戦争が起こり易い条件は整っていきます」

阿川「それは由々しき問題ですな。大人社会だけの話ではなく、子供は子供でSNS時代になって、より陰湿な苛めが横行しているように思うんですけど、『ちょっといい加減にブレーキをかけないと人間が壊れていかないか?』って心配…」
中野「これを“壊れていく”と取るか、“今ある人間の姿から違うものになる過程”と取るか。少なくとも、義理人情を大事にしていた時代から、それが仇になってリスクになる時代に変化しているのは感じます」
阿川「『サイコパスになったほうが楽に生きられる』ってことですか?」
中野「若し、集団で生きることの価値が下がってしまえば、そうなりますよね。どちらが子供を残すという意味で強い勢力になるかで状況は変わるかな、と」
阿川「へぇ~。聞きたいことが尽きないよぉ~。以前、お目にかかった時に、『脳科学が劇的に解明されたのは2000年以降である』と窺いまして、ほんの最近なんですよね。それはどうしてなんですか?」
中野「“ファンクショナルMRI”という機械が開発されたことが大きいですね。日本人研究者の小川誠二先生が発見したBOLD効果を利用した機械なんですけど、簡単に説明すると、MRIは単に脳の断面を見られるだけなんですが、ファンクショナルMRIでは更に、脳のどの部分が働いているかまでわかるんです」
阿川「じゃあ、脳の仕組みが劇的に解明されたことで、それまで常識だと思っていた脳の認識の中で、『これは違っていたぞ』ってことはあるんですか?」
中野「例えば、よく『右脳が感情で左脳が理性を司っている』と言われていたじゃないですか」
阿川「あぁ、『芸術家は右脳が発達している』と言われますよね」
中野「あれはどうも違うようなんです」
阿川「えぇー! 違うのぉ?」
中野「はい(笑)。『左脳が解像度の高いところを見て、右脳は解像度の低いところを見る』という特徴を持っているんですね。実験として、“A”という文字を沢山並べて“H”の形を作ります。これを右脳・左脳其々に損傷がある人に見せたところ、右脳を損傷している人はAのみを認識してHの形がわからない。左脳を損傷している人は、Hの形はわかるけど、Aを並べて作っているということはわからない」

阿川「つまり、『右脳はものをぼんやり大雑把に認識するけれど、左脳は寧ろディテールを認識する力があるってことがわかっただけで、必ずしも右脳が芸術家肌で左脳が理性派とは言い切れない』と。他に、脳関係で身近な話題だと、認知症というのは脳が委縮して起こる現象ですよね。この解決法は無いんですか?」
中野「アルツハイマー型認知症はそうですね。これは、神経細胞の周りに蛋白質繊維が溜まっていることが1つの原因だとわかっているんですが、魔法のように一気に解決する薬は未だ開発されていません。今のところ言えるのは、認知症になり難い人の習慣が3つあること」
阿川「3つ?」
中野「コミュニケーションをよく取ること。これは、脳で新生された細胞をより生き延びさせることに寄与するんだろうと考えられています。そして歩くこと。これは、脳にちゃんと血流を送る効果がある」
阿川「あと1つは?」
中野「動物性脂肪を摂る頻度が少ないことです」
阿川「お肉食べ過ぎたらダメなんだ」
中野「はい。でも私、お肉好きだからなぁ(笑)」
阿川「アハハ。脳に纏わる話ってとても面白いんですけど、実際のところ、本当に脳って人間の全てを司っているんですか? こんなことを脳科学者の中野さんにお聞きするのもなんですけど」
中野「うーん、難しい質問ですね。脳は中枢ではあるけれども、末梢が変わることによって脳が影響を受けることもあるので。でも、多くの人が脳に興味を持つのは、何となく自我の在り処が脳にあるだろうと思うからでしょうね」
阿川「どういうことですか?」
中野「例えば、『心はどこにありますか?』と聞くと、皆さんは胸の辺りを指すと思うんですけど、『自分はどこにありますか?』と質問すると、頭を指す人が多いようです。ただ、凄く悩ましいのは、『皆さん、脳科学のことを知りたいのかな?』と思いきや、実は皆、自分のことが知りたいんですよね。“脳科学”という言葉が溢れていますけど、学問への興味というよりも、自分のことをもっとコントロールして、よりよく生きたいんだと思うんです。『もっと成功したい』とか『モテたい』とか」

阿川「あぁ、それは正しい(笑)。皆、『人生を変えるには脳を変えればいい』と思う訳ですね」
中野「えぇ。私も最初は『自分のことを知りたい』という興味から学問を始めましたので。私たちが日々研究していることが、皆さんの『自分を知りたい、変えたい』という関心に応えられているのならば、それは非常に良いことと思ってはいます。ただ最近は、私自身の興味が脳科学から、集団で動く時の人間の振る舞いに移っていまして。その端緒として、『サイコパスについて調べてみたい』という気持ちになって、今回の本を出しました」
阿川「ほぉー。中野さんの脳が進化しているのね。最後、全く関係ない質問なんですが、中野先生がテレビ出演される際、いつも『IQ148で、世界のIQ上位2%の人だけが入ることが出来る“MENSA”という組織の元会員』とテロップに出るじゃないですか?」
中野「アハハ、出ますねぇ。もう、あれ出さなくていいんじゃないかと思うんですけど(笑)」
阿川「凄く気になっていたんですけど、MENSAって何なんですか?」
中野「元々はイギリスで作られて、今では各国に支部があるんですが、『IQの高い人が集まったら面白いことが起こるんじゃないか?』って発想で始まったみたいですね」
阿川「日本では何人くらいMENSA会員がいるんですか?」
中野「私がいた時は500人くらいだったんですけど、だいぶ増やそうと努力しているみたいですよ」
阿川「年に何回か集まるんですか?」
中野「一応、年に1回総会があります」
阿川「そこで何をするんですか?」
中野「うーん、何かパズルを出し合ったりとか(笑)」
阿川「はい? 囲碁教室じゃないんだから(笑)。頭のいい人が集まって、世の中をよりよくする為の活動とかはしないんですか?」
中野「『政策提言をしたら面白いんじゃないか?』と言う人もいたんですけど、『思想信条関係ない集団でありたい』ということのようで…。出会いの場としての機能しかないような気がして、私は辞めちゃいました」
阿川「あっ、そうだったのね。何を聞いても脳の話って面白いですね(笑)」

               ◇

これほど美しく、こんなに頭がいい方なのに、何度お会いしても驚くほど腰が低くて、遠慮深い。その上、持ち上げるのがさりげなくお上手だから、ついこちらは図に乗ります。お会いした日に部屋に入ってこられる前、廊下で大きなくしゃみ(※くしゃみは案外、豪快でしたね)をしていらしたので、風邪気味か、将又花粉症かと思い、偶々鞄に入れていたポンカンを「はい、ビタミンC!」と差し上げたら、その喜び方と感謝の仕方の誠実なこと。却ってこちらが恐縮するほどでした。しかし一旦、脳の話題に入ると、その語り口は実に明快で、まるで私が質問するのを前以てご存知だったかと思うほど。しかも、質問の直後には必ず、「そうなんです」とか「流石。そこが問題なんです」とか言葉を挟んで下さって、聞き手のドーパミンを分泌させるのが上手い! 脳の話が切りなく聞きたくなります。だから、どうかずっと傍にいて下さい。 (エッセイスト 阿川佐和子)


キャプチャ  2017年2月16日号掲載
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