【ふるさと納税が日本を滅ぼす】(01) これは“寄付”か“肉欲”か――石破茂(元地方創生担当大臣)×片山善博(慶應義塾大学教授)×田中良(杉並区長)

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石破「総論から申し上げると、“ふるさと納税”というのは愛称で、本質的にはこれは寄付制度なんですね。東京を始めとする大都市の持つ潜在力を活用し、疲弊した地方の活力を蘇らせる起爆剤にする。何も地方だけ良くなればいいというのではありません。地方が衰退して東京だけが残るということはあり得ない。急速な高齢化や首都圏直下型地震対策といった東京が抱える課題への対応は、地方の振興と不可分一体のもの。両者を繋ぐ方策として、寄付制度の利用はあって然るべきというのが私の基本的な考えです。私もそうですが、地方で生まれ育ち、教育も受けて一人前になったにも拘わらず、税は都会で払う。少しは故郷に恩返ししてもいいのではないですか――という考え方からスタートした訳ですが、では『ふるさとの定義は何か?』というような議論を税の観点から始めると、色んな概念が混在して収拾がつかない。なので、そこはある程度割り切って、今のような単純な作りにしたということだと思います」
田中「寄付と仰いましたが、それをされた方々は、自分の住む自治体の住民税を控除される訳ですね。私ども杉並区について言えば、2005年度の控除額が1億3000万円。それが1年後は7億3000万円。5.6倍に膨らみました。2017年度は恐らく10億円を突破するでしょう。3年も経てば、学校1校分の財源が収奪されていくのです。実態を見ても、とても純粋な寄付とは言い難い。石破さんがいみじくも言われたように、“ふるさと”の概念が曖昧で、そこへの思いというよりは、返礼品という物欲を煽る競争になっている。特に特上肉等が人気を集めていることから、“肉欲”と言ってもよいのではないか(笑)。ですから、この制度を地方への寄付だからと言ってそのまま容認する立場には、私は与することができないのです。ただ、そこまでやらなければならないほど地方が疲弊しているという大都市部と地方の格差問題については、私も十分認識しているつもりです。ですから、今の制度を全否定するつもりは全くありません。『物欲で都市部の貴重な税金が蹂躙されているという現実は修正が必要だ』というスタンスです」
片山「石破さんが仰ったように、『自分を育ててくれたのに、今や経済的に疲弊し、苦しんでいる故郷に何がしかの恩返しのできる仕組みを税制上考えられないか』というのが、この制度の当初の趣旨だった訳ですね。『そこに留まるのならば、寄付税制としてあり得るかな』という思いを、私も持っていました。ただ、法律に落とし込む時に、結局、故郷に限らない自治体向け寄付特例税制になってしまった。『そこから趣旨・目的が大幅にズレてきた』という感想を持っています。それにしても、1つの自治体の財政に大きな穴を開けるほどの盛り上がりを見せるとは。制度開始当初は、正直、予想もしませんでした。ここ数年、“ふるさと納税サイト”のような関連産業が勃興し、テレビCMまでやっているというのも驚きで、それらが更にブームを過熱させる役割を担うという構図になっています」

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石破「私もまた、皆さんの仰ることを全否定する立場にはないんですよ。税の観点から全く問題無しとも言いません。私が最も気になるのは、寄付の額が多いほど、即ちそれができるお金持ちほど、住民税を沢山控除されるという点です。制度そのものが、決してそれを企図した訳ではないのだけれど、高所得者に有利になっている。所得の多い人ほど控除が大きくて、返礼品の肉や魚で冷凍庫が一杯になって…。私に『冷凍庫を1台買い増ししました』と言った人がいますけど、聞いていてあんまり気持ちのいい話ではありません。『ここはどうにかならないか』と思うのです」
片山「それを地方の富裕層もやるんですね。お医者さんとか弁護士さんとか公務員とか、東京ほどではないにしろ、その地域におけるお金持ちはいます。本来、そこの自治体の財政を支えてもらわなければいけないそうした人ほど、この制度を奔放に活用できる訳です。例えば病院等で、医者仲間が『えっ、あなた未だやっていないの?』という話をすると聞いたこともあります。事実上、そんな“浮気”を奨励する仕組みになってしまっているのは、地方自治の本旨に照らしても問題だと感じます」
石破「ただ、日本全体を俯瞰して見れば、やっぱり富裕層は大都市部に集中しているんですよ。住民に占める割合も、地方では低いのです。『そうした一部の病理現象のような部分を取り上げて、制度自体を否定してしまうのはどうかなぁ』と私は思います」
片山「今回の調査では、数は少ないとはいえ、22の過疎自治体で赤字――“持ち出し”になっていることが明らかになりましたね。『ふるさとを支援したい』という理念とは真逆の現象も発生している訳です。現行のシステムを続ける限り、この矛盾は解消できないどころか、拡大する可能性があるのではないでしょうか」
石破「その問題も承知しています。ですから、『その矛盾をどうやって解消させていくのか?』を考える必要があると思うのです」

田中「私は、長い目で見た時のモラルハザードを心配しているんですよ。お金持ちにはお金持ちの矜持みたいなものがあっていいと思うのです。それが本当の意味での寄付文化を醸成するべースにもなる訳でしょう。ところが、『どこそこに寄付すれば、税金が安くなって、その上、いい特産品が貰えて…』という風潮が社会に蔓延すると、それがどんどん棄損されていくような気がします。片山さんから“地方自治の本旨”というお話がありましたが、自治体の大きな仕事は困っている人を助けることです。でも、それは“困っていない人”の協力があって初めてできることなんですね。富裕層の人たちが自らの自治体に目を向けなくなれば、自治体のコミュニティーはどうなるでしょうか? そこは、やはり重大な課題として認識して、修正を図って頂きたいと思うのです」
片山「ここまで地方への寄付が増えて、東京・横浜・名古屋といった都会の側からすると“取られっ放し”の状況が鮮明になってくれば、流石に大都市も危機感を強めざるを得ないでしょう。私は『そろそろ大都市の反撃が始まるのではないか?』と感じていて、実際にそうした動きもみられるようです。これが本格化すると、制度を巡る様相も大きく変わる可能性があります。都会に牛はいないかもしれませんが、サイトシーイングとか色んなイベントとか、都市ならではの魅力があるでしょう。それらを返礼品にしてふるさと納税を募ったら、それはそれでかなりの吸引力を発揮するのではないか。元々、力のある大都市が強引に全国から寄付を集めまくるという、今とは逆の流れになるかもしれない。問題だらけの制度だけれど、今はそれでも財源が中央から地方に流れるという、地方財政からすれば多少評価できる側面があります。しかし、今後はその極僅かのメリットさえもが失われかねない。先程、22自治体の話をしましたが、過疎地域を更に苦しめるような事例が増えるのではないでしょうか」
石破「私は厳しいご指摘に答弁するという立場にはないのですが(笑)、今の話も寧ろ、『何故取られっ放しになるのですか?』と言いたいんですよ。『ふるさと納税で大損した』というところを見ると、上位には東京23区と政令市がずらっと並ぶ訳です。そこに共通する思想は、『財政に窮してはいないからまぁいいか』というものだと、私は理解しています。23区くまなく見てみると、返礼品を用意していないところが多い。“記念品”なんて書いてあって、何が送られてくるのかわからない特別区もありました。多くの場合、そこに何がしかの哲学があるとは思えないのです。田中区長のお考えは、ちょっと何かで読んだのだけど」

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田中「私も一時期、反撃を考えました。片山さんが仰るように、我々が魅力的な返礼品を考えて寄付を促し、税収を取り返す流れになれば、地方を支援するという制度の趣旨は薄れるでしょう。それが、国に見直しを迫る一番手っ取り早いやり方かなと(笑)。ただ、最終的には私の判断で、『物欲競争に参入するのは止めよう』ということになりました。繰り返しになりますが、私は地方を支援することの大事さを理解しているつもりです。就任して6年半になりますけど、地方との交流に関する予算は、以前の8倍に増やしました。その経験も踏まえて言えば、こうした制度に大切なのは、やはり理念だと思うんですよ。『応援したいふるさととは何なのか?』というカテゴリーを、きちんと整理する。例えば被災地であったり、或いはどこかの障碍者施設とか児童施設や高齢者施設であったり。杉並では、返礼はそうした応援を必要とするところへの寄付という形にするべく、検討を進めています」
片山「大都市も含めて、より多くの寄付を集めようと頑張る。そうやって、皆がお金を取ったり取られたりということになると、どうなるか? 結果的に、返礼品のコスト分だけ税収、とりわけ自治体の税収が目減りしていくんですね。今、寄付金の5割見当の価値の返礼品を用意しているとすると、寄付金が1兆円規模になったら5000億円くらいの税が返礼品に消え、且つ専ら高額所得者に手厚いリターンがあるということになる訳です。これは最悪の姿と言っていいでしょう。各自治体が頑張るという個別には合理的な選択が、国全体としてみると最悪の結果を齎す。経済学で言う“合成の誤謬”です。行き着く先を考えると、現行の制度は持続可能的ではないと思います。できるだけ早いうちに軌道修正しないといけない。当初の理念、即ち『生まれ育った郷里に恩返ししたい』とか、或いは『過疎・高齢化で本当に疲弊して、雪下ろしもままならないような地域に手を差し伸べたい』とか、そうした素朴な意思が全うできるようなものに純化できるのであれば、それはそれでいいのだけれど、今のままで制度を続けることには、私は賛成しかねるのです」

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石破「最初にも言いましたけど、地方の活性化は東京の課題でもあります。日本の人口は、2100年には5200万人と、今の半分以下に減ると推計されています。既に地方で起きている人口減少が、多少のタイムラグを持って東京にも押し寄せてくるから、そうなるんですね」
田中「しかも、今は地方の若い人たちがどんどん東京に流入している。そういうこともあって、短期的にみれば東京が日本の経済を牽引しているという面は確かにあるのだけれど、一方で東京の出生率は全国最低ですからね。中長期的には、仰るような人口減少・国力衰退を東京が加速する役割を担っているとも言える訳です」
石破「にも拘わらず、『東京だけはサスティナブルだ』と誤解している人が沢山いるんですよ。そうではなくて、今現在地方で直面している事態が、軈て首都の東京でも起こる。だからこそ、この制度についても、『地方だけ得をして、東京は割を食っている』とかいった議論に矮小化せずに、修正が必要ならばどこを直せばいいのか、知恵を出し合うことが大事だと思うのです。そういうことも通して、地方創生を皆が我がこととして考えていかないといけない」
田中「先日、小池都知事が区長会で自らのビジョンを説明されたんですね。“都民ファーストでつくる新しい東京”というタイトルなのですが、要するに“世界で輝く東京になろう”という話です。私の理解では、石原さんが知事になってからずっとこのトーンは変わらない。当時は深刻なデフレで、『国はだらしないが俺たちは頑張るんだ』と言って掲げた路線が、知事が代わっても継承されている訳です。そこに『地方とどう向き合っていくのか?』という視点が欠けているのは、やはり問題だと思うのです。小池ビジョンでは、東京都全体の人口のピークは2025年、23区については2030年と設定されています。前の知事の計画よりも、其々5年先延ばしされたんですね。ということは、裏を返せば、より長い期間、東京一極集中が進み、その結果、地方の過疎化に拍車がかかることを意味します。この現実をどう捉え、具体的にどう対処していくのかという視点が無かったら、災厄は軈てより大きな形で、我が身に降りかかってくるのではないでしょうか」

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片山「鳥取で知事をしていた時に実感したのですが、やはり東京の力は大きい。東京と結び付くことには、色んな効果があるんですね。手っ取り早く商品の知名度が上がるとか、大きな市場にアクセスできるとかいうこともあるのですが、交流事業等をやってみてわかるのは、地域の皆さんの自信に繋がるのです。例えば、初めて鳥取にやってきた親子が、日本海に沈む夕日に感動する。自分たちは見慣れていたけれども、『そんなに価値があったのか』と。或いは、第1次産業に携わる人たちが、自分たちの作物を東京の消費者がリスペクトしてくれるのを目の当たりにすれば、生産意欲が高まる訳ですよ。地方に活気を取り戻す上では、補助金もいいけれど、人の心に火を点けるような取り組みも大事で、東京や大阪等の都会との交流の意義は、非常に大きいと感じます」
田中「そうした交流事業をやるにも、財源が必要になる訳です。東京は豊かだと言いますが、例えば都会で特別養護老人ホームを建設しようとすると、1床確保するのに4000万円かかります。高齢者は増えていくし、待機児童の問題もある。地震対策も必要です。そんな中で、地方を応援する為の予算を捻出していかなければならないのです。抑々、都市の富を地方に再配分することで、地方が盛り上がってきたのでしょうか? 私は、必ずしもそうは思いません。そうではなくて、『東京が地方とどういう事業・政策でコラボしていくのかということを真剣に考え、実行していくことのほうが、地方創生の現実的な力になる』と思うんですよ。その為にも、都市部からのこれ以上の税源収奪は止めるべきです。“吸い上げて再配分”ではなく、逆に東京の持つ潜在能力をもっと地方に向かって発揮できるようなインセンティブをこそ、考えてほしいと思うのです」

石破「今まで指摘された『本当にサスティナブルか?』とか、『地方と東京の関係をどう考えるか?』とかといった論点は、私が地方創生担当大臣だった時に散々議論したことなんですよ。ただ、新たな制度を始める訳だから、どこかで割り切りが必要だった訳です。敢えて申し上げれば、『地方が大変だ』『東京一極集中だ』と言いながら、今まで何か抜本的な施策が実行されたのか? 私は、あんまり無かったと思うんですね。成果は未だ不十分だし、問題点もあるけれども、ふるさと納税の議論で今必要なのは、『どうやってよりサスティナブルなものに磨き上げていくのか?』という観点だと、私は思うのです。当然、モデルチェンジやマイナーチェンジも必要になるでしょう。『ある一定の所得以上の人に対しては控除額を減らす』とか、『財政力指数が一定以上の自治体はこの制度を利用してはならない』と定めるとか、検討すべきアイデアもあります」
片山「私は、本心は“撤廃すべき”なんですが、正論だけ語っていても、今の政治状況の中では思うようには事が進みません(笑)。今のチェンジというのは、大事な視点だと思います。この制度にもいいところが全く無い訳ではなくて、例えば3.11の時も熊本地震の時もそうだったのですが、被災地には寄付がドッと集まるでしょう。見返りを期待しない人たちが、文字通りの寄付をしている。あれは素直に『いいな』と感じたんですよ。それから、どこかの自治体で『寄付して頂けたら実家等の雪かきをします』というのがありましたよね。これも物欲とはちょっと違う。そういう社会貢献とか地域貢献とかに限定した制度にリニューアルするという行き方は、1つあるだろうと思います」
田中「『この制度が住民税と絡んでいなければ、また違う議論になった』と思うのです。釈迦に説法ですが、住民税は“自分たちの地域社会をどうしていくのかを共に考えながら応分の負担をしていく”というのが本旨の筈ですから、そこに横槍が入るというのは、やはりおかしい。最低限、我々が地方交流の為に拠出しているお金については、逃げていく税収から控除して戻してもらうとか、何らかのモデルチェンジを期待したいですね」
片山「あくまでも一般論であると断った上で申し上げると、税というのは必要最小限、自治体の要り用分を満たす為に取るものなんですね。ですから、本来は税率も毎年変わる筈なんです。アメリカの自治体では、行政改革をやれば税率は下がるし、学校を建てるのなら上がる訳です。必要最小限であれば、当然そうなる筈。ところが、日本の都市の自治体は、ふるさと納税で数億円の税収を失ってもびくともしない。『税は余っていたんですね』ということを、この制度が証明してしまったという側面もあるのです」
田中「いやぁ、そんなことはないですよ(笑)」
片山「勿論、其々の事情があることも、そのことについて言い分があることも承知しています。ただ、理屈からすればそうなる。日本の地方税制は、“税率を変動させる”という訓練を積んでいない為に、平時から歪なのですが、現状はその上に更に歪なものが乗っかる形になっている訳ですね。その意味でも、チェンジは必須だと思うのです」

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石破「寄付を沢山集めようと自治体が努力する。それを『過当競争だ』と批判する向きもあります。しかし、私には『どうして自治体が競争してはいけないのか?』と、逆に問いたい気持ちもあるんですよ。民間は皆、激烈な競争の中にいて、 『少しでも技術を高めよう』『売り上げを伸ばそう』と切磋琢磨している訳で、自治体だけが『競争しなくていい』という話にはならないのではないでしょうか。地域の商品を探し、紹介して寄付を集め、住民の福利向上に資する。その首長の手腕を住民が評価するというのは当たり前であって、今までそうしたことがあまり行われてこなかったことのほうがおかしい。『物欲競争になっている』という批判はよくわかります。ただ、これも全否定すべきものではなくて、この制度を始めたからこそ、『自分の地域の魅力を再発見しよう』『うちの町の素敵なものを全国にアピールしていこう』という一大ムーブメントが起こったのも事実なのです。どんな制度にもプラスマイナスはあるでしょう。でも、漸く芽生えた頑張る自治体の取り組みに水を差すようなことがあってはいけない。そんな地方が1つでも増えるように、何度も言いますが、サスティナブルな仕組みにする為の知恵を出し合っていくべきだと思うのです」
田中「我々も、制度にはしっかり取り組んで、頑張りたいと考えていますよ。ただ、そこへの参入の仕方自体にも、色々あっていい筈です。先程も申し上げたように、我々は物欲競争には参入しません。その代わり、“応援したいふるさと”に寄付できる仕組みを実現したい。1つ、目玉として考えていることがありまして、杉並公会堂がある関係で、区は日本フィルハーモニーと提携しています。例えば、寄付の返礼分を、被災地等でのチャリティーコンサートの開催資金に充てさせて頂く。そういう形で地域の応援に参加してもらうというスキームは、十分実現可能だと思っています」

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片山「知事時代にもっとやりたかったのは、都会との文化や芸術面での交流なんですね。演劇とか音楽とか、勿論鳥取県内にもコンクールはあるのですが、表現の場は著しく限られる訳ですよ。そんな時、東京なり大阪なりが、自分の中だけではなくて少し広域の大会等を主催してもらえれば、大都市の舞台に立つ機会が生まれて凄くいいなぁと。実は大阪府等に働きかけて、結局、実は結ばなかったのですが。ですから今、田中さんが仰ったような取り組みは、非常に有意義だと思うのです。そうした文化面での地方支援を根付かせる動きが、この制度のリニューアルを通じて醸成されるのであれば、それは検討に値するでしょうね」
石破「さっきから地方創生だって偉そうに演説しているんですが(笑)、私はその根幹にあるのは、“おまかせ民主主義”からの脱却だと思っているのです。一昨年の統一地方選挙でも、投票率は矢鱈と低い。企業のトップが誰でもいいなんていうことをやっていたら、直ぐに潰れますよ。そんな病的な事態が、地方自治では珍しくなくなっている。その原因の1つには、『行政が何をやっているのかが見え難い』という現実があったと思います。でも、ふるさと納税の導入で状況は変わりました。極論すれば、自治体がどんな努力をするのかで、自分たちの暮らし向きが変わる訳だから。選んだ首長がどれほど課題に真剣に取り組むのか評価して、次の選挙の判断材料にする。そんな風に主権者の意識を変革する上で、格好のサンプルにもなったと私は評価しているのです」
片山「話をしてきて、改めて課題も浮き彫りになったと思います。国にはできるだけスピーディーにそれらを整理し、今後の方向性を指し示してもらいたいと思います」


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